Ο/Η MANOS λέει:

ΠΟΥ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΒΡΩ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ »ΤΟ ΤΡΑΠΕΖΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΓΙΑ ΑΡΧΑΡΙΟΥΣ»?

Ο/Η tyronaga λέει:

Το βιντεο δεν λέει κάτι παράξενο και κυρίως άγνωστο σε πρωτοετής φοιτητές οικονομικών σχολών… …και αυτό γιατι από τότε που εγκαταλείφθηκε ο «χρυσός κανόνας» δηλαδή η αντιστοιχία νομίσματος με χρυσό, η αντιστοιχία μεταφέρθηκε στα νομίσματα.Θυμίζω ότι τα χαρτονομίσματα με τις δραχμές έγραφαν =πληρωτέα επι τη εμφανίσει=. Μην ξεχνάμε όμως ότι η τεχνολογία και η παγκοσμιοποίηση μετέτρεψε το χρήμα πλέον σε λογιστική μορφή,δηλαδή σε άυλο ,εξ` αυτού και ανύπαρκτο!!! δεν εχει αντίκρισμα όπως το παρελθόν, δεν χρειάζεται να ψωνίζεις πλέον με χρήματα όπως είδαμε και στο βιντεο αρα δεν δημιουργείται πανικός από απότομη ζήτηση του.Ο πανικός εχει δημιουργηθεί από την δέσμευσή του, από την άρνηση της κυκλοφορίας του.
Μιλάμε για ένα οικονομικό μοντέλο που στηρίχθηκε σε ισχυρό νόμισμα, αλλά θέλησε να «διευκολύνει» τον κόσμο να μπορεί να αγοράζει πράγματα χωρίς χρήματα…αρα με την ανοχή και απόλυτη συμμετοχή των ίδιων των ανθρώπων/καταναλωτών φυσικά. Δεν μιλάμε για παραπλάνηση κοινού…..=Το δεν γνώριζα δεν ισχύει εδώ=…..με αποτέλεσμα να μετατραπεί στην γνωστή πυραμίδα που παρουσιάζεται στο βιντεο με πολύ γλαφυρό αλλά σωστό τρόπο.
Η αγορά προϊόντων χωρίς χρήμα σήμαινε υπερπαραγωγή (και φυσικά αύξηση των θέσεων εργασίας) για καταναλωτικά αγαθά και (προσοχή!) δυστυχώς όχι τόσο για υποδομές.
Ξαφνικά κάπου σπάει η αλυσίδα…Εκατοντάδες χιλιάδες γιαπιδες εμπνευσμένοι από την γνωστή ταινία Wall Street με τον Μ.Ντάγκλας εδώ και 20 χρόνια περίπου, ξεχύθηκαν και μοίρασαν εκατομμύρια δάνεια με στόχο τα τεράστια Year End Bonus.
…κάπου η αλυσίδα σπάει…
Ύφεση: το κλείσιμο χρηματοοικονομικών εταιρειών φέρνει την έλλειψη εμπιστοσύνης ανάμεσα σε τραπεζικούς ή κρατικούς μεγαλοδανειστές οπότε παύει και η αλληλοκάλυψη τους ,τέρμα τα δάνεια σε επιχειρήσεις και λόγω αυτού απολύσεις εργαζομένων, αδυναμία εξόφλησης των δανείων των απολυμένων αρα ανατροφοδότηση της κρίσης, η ζήτηση αγαθών είναι μικρότερη από τα αποθέματα τους άρα πτώση τιμών και κυρίως πτώση παραγωγής.
Η ύφεση τελειώνει όταν χρήματα αρχίζουν να περισσεύουν για αγορές αγαθών και όταν η ζήτηση των αγαθών αυτών είναι μεγαλύτερη από τα αποθέματα τους,οπότε και αυξάνονται οι τιμές.
Παλαιότερα η Ύφεση κράταγε πολλά χρόνια. Δεν νομίζω ότι θα συμβεί το ιδιο. Όπως είπα παραπάνω, το χρήμα είναι άυλο,είναι σε λογιστική μορφή, κινείται και πιο γρήγορα.Δεν χρειάζεται να ρευστοποιείς πλέον ασημικά για να αγοράσεις ένα κιλό κρέας… Αρα μπορεί να μανιπιουλαριστεί ανάλογα. Μπορεί να κοπεί χρήμα χωρίς να επηρεάσει τον πληθωρισμό όπως το παρελθόν και χωρίς να υποτιμηθεί κανένα από τα 3 ισχυρά νομίσματα.
Αλλά και θα δοθεί το έναυσμα των κρατικοποιήσεων και πάλι όπως την δεκαετία του ~70…
Πώς;;
Τα Κρατη αφού κρατικοποίησαν τράπεζες και εταιρείες,πέρασαν στην ιδιωτικοποίηση την περασμένη 15ετια.Εχουν ετσι συγκεντρώσει αρκετο χρήμα.Εστω λογιστικά.Πώς νομίζεται θα τα πάρουν πάλι πίσω;; Έμμεσα. Γρηγορα και φθηνά.Και οχι για να γινουν επιχειρηματίες πάλι.
Δανείζοντας το φρεσκοκομμένο χρήμα τους στις τράπεζες,γινόμενα προσωρινά μέτοχοι,(βλ. σχέδιο Αλογο.. οπως το λέμε) αγοράζοντας τα χρέη τους και «αγοράζοντας» και τις εταιρείες που είχαν μεγαλομετόχους τις τράπεζες λόγω πτωχεύσεων τους.
Οσον αφορά τον ιδιωτικό τομέα δεν πρόκειται να δούμε ξανά την υπερπαραγωγή καταναλωτικών προϊόντων και gagdets όπως παλαιότερα, αλλά επενδύσεις που θα στηριχθούν στην καλύτερη διαχείριση του περιβάλλοντος όπως εναλλακτικές μορφές ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές κ.λ.π.
Φυσικά και η αγορά εργασίας θα αλλάξει….Ας το εχουν υπόψη τους οι νέοι στην επιλογή των σπουδών τους.
Ως τότε ….υπομονή.
ΥΓ:»Ποτέ δεν θα καταλάβω γιατι οι άνθρωποι κουράζονται τοσο πολύ να σκάβουν τη γη για να βγάλουν τον χρυσό και χτίζουν υπόγεια για να το ξαναθάψουν».Αγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος 3ος αιώνας μ.χ

Ο/Η Γιάννης λέει:

Δεν αντιλαμβάνεσθε ότι με τις τράπεζες να δημιουργούν χρήμα, μέσω των δανείων ακριβώς, δημιουργήθηκε όλος αυτός ο πλούτος και ο κόσμος δεν ζει ακόμη σε σπηλιές.

Στην ουσία, οι τράπεζες δεν δημιουργούν χρήμα. Οι δανειζόμενοι, ο κόσμος το δημιουργεί που υπογράφει ότο το χρωστά. Οι τράπεζες είναι το μέσον! Αυτό φαίνεται ότι δεν το αντιλαμβάνεσθε.

Διαφοροποιώ τις κυβερνήσεις, διότι αυτές είναι που θα μπορούσαν (και πολλές φορές το κάνουν) να εκτυπώσουν χρήμα χωρίς να πληρώνουν τόκο. Τότε είναι που δημιουργείται ο υπερπληθωρισμός μα τα γνωστά αποτελέσματα.

Εκτός αυτού, οι κυβερνήσεις έχουν και ένα άλλο σπουδαίο ρόλο να παίξουν. Τον ορισμό κανόνων (όπως το 1 προς 9, που στις ΗΠΑ γιά κάποια είδη χρημάτων είχε γίνει μέχρι και 1 προς 40) και την εφαρμογή τους. Παράδειγμα: στον Καναδά- όχι δάνειο γιά σπίτι αν ο αγοραστής δεν καταβάλει το 25% της αξίας της οικίας όπως υπολογίζεται από την Πολιτεία (Όχι από την τράπεζα, όπως επιτρέπουν οι ΗΠΑ, που δίνουν έως 95% αυτής της αξίας. Έτσι δημιουργήθηκε η φούσκα).

Επιγραμματικά: τίποτε κακό σχετικά με τον τρόπο που δημιουργείται το χρήμα! Το μόνο που απαιτείται είναι καλλίτεροι κανόνες δημιουργίας του και έλεγχος ότι οι κανόνες τηρούνται.

Εξ άλλου ένας από τους πιό σπουδαίους λόγους που κατέρευσε το κομμουνιστικό σύστημα ήταν ότι δεν επέτρεπε στο λαό να δανείζετε και να δημιουργεί χρήμα γιά να βελτιώσει τη θέση του!

ΥΓ/ διάβασα πολλά από τα σχόλια πριν απαντήσω, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έπρεπε να επιρεασθώ……………

Ο/Η panagiotisp λέει:

Το μόνο που ξέρω είναι ότι υπάρχει άλλο ένα ντοκιμαντέρ που αναφέρει και κάποια ιστορικά στοιχεία. Είναι το ντοκιμαντέρ μιας παγκόσμιας κίνησης για την δημιουργία νέων πόλεων που θα λειτουργούν χωρίς χρήμα. Έχει ενδιαφέρον η όλη προσέγγιση.
http://video.google.com/videosearch?q=venus+project&emb=0&aq=f#q=zheitgeist+addendum+greek&emb=0

Ο/Η Θανάσης λέει:

Το βίντεο είναι μια ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΗ δουλειά (ευχαριστώ και τον υποτιτλιστή στα ελληνικά).

Προσωπικά το είδα από το το βίντεο που κυκλοφορεί στο δίκτυο και μετά το αγόρασα (διπλό DVD).

Πιστεύω ότι έπρεπε να ανταμείψω τη δουλeιά αυτού του ανθρώπου, και το αντίτιμο ήταν μικρό σε σχέση με την υπηρεσία που μας προσέφερε.

Επίσης ενδιαφέρον είναι και το American Monetary Institute (http://www.monetary.org/) και το βιβλίο «The lost science of money» του Stephen Zarlenga.

Ο/Η ΓΙΑΝΝΗΣ λέει:

Παιδιά, στέλνω μια αποκωδικοποίηση του video που έφτιαξα όταν το πρωτοείδα την ταινία «ΧΡΗΜΑ ΩΣ ΧΡΕΟΣ (money as debt)»
στον ΔΙΚΤΥΑΚΟ ΤΟΠΟ : http://video.google.com/videoplay?docid=797510861177311748.
Ευχαριστώ τον φίλο μου τον Αντώνη που μου το έστειλε.

1. Όταν μια τράπεζα δανείζει, στην ουσία χορηγεί χρήμα που παράγεται εκείνη την στιγμή εκ του μηδενός (χρεωστικό χρήμα)
2. Τα κράτη παράγουν μέσω των νομισματοκοπείων το χρήμα, το οποίο εκδίδεται στο κοινωνικό σύνολο, μέσω των δανειακών συμβάσεων που υπογράφουν οι τράπεζες με δανειζόμενους
3. Για την ίδρυση μιας τράπεζας απαιτείται η κατάθεση ενός αρχικού ποσού στην ΚΕΝΤΡΙΚΗ ΤΡΑΠΕΖΑ (Χρήμα Υψηλής Αξίας), οπότε στην συνέχεια μπορεί να χορηγήσει η τράπεζα αυτή το πρώτο της δάνειο εννεαπλάσιου ύψους του κατατεθειμένου Χ.Υ.Α. και να παραχθεί ισόποσο νέο χρήμα
4. Η Τράπεζα χορηγεί δάνεια (δηλαδή παράγει χρήμα μέσω χορηγούμενων δανείων) μέχρι ύψους το 90% του κατατεθειμένου σε αυτήν κεφαλαίου (απαιτούμενο κλασματικό απόθεμα)
5. Η οποιαδήποτε κατάθεση σε μια τράπεζα (πχ επιχειρηματικά κέρδη) οδηγεί σε αύξηση της δυνατότητας της τράπεζας αυτής να παράγει νέο χρήμα
6. Το αποθεματικό μιας τράπεζας αποτελείται από το κατατεθειμένο Χ.Υ.Α. στην ΚΕΝΤΡΙΚΗ ΤΡΑΠΕΖΑ συν το συνολικά κατατεθειμένο σε αυτή κεφάλαιο
7. Το χορηγούμενο από μια τράπεζα χρήμα κατόπιν δανείου, δεν προέρχεται από το καταθειμένο στην τράπεζα αυτή κεφάλαιο
8. Το παραγόμενο νέο χρήμα από την χορήγηση ενός δανείου από μια τράπεζα, μετά την χρήση του, καταλήγει πάλι ως κατάθεση στην ίδια ή σε άλλη τράπεζα, επιστρέφει δηλαδή ως κεφάλαιο στο τραπεζικό σύστημα (ενιαίο τραπεζικό δίκτυο)
9. Δηλαδή μια τράπεζα αυξάνει το κατατεθειμένο της κεφάλαιο μέσω χρήματος που δεν διαθέτει (και που δεν υπάρχει), ώστε να μπορεί να παράξει περαιτέρω νέο χρήμα
10. Εάν αναληφθεί από τους καταθέτες μιας τράπεζας το σύνολο του κατατεθειμένου κεφαλαίου, τότε η τράπεζα αυτή δεν θα μπορεί να παράγει νέο χρήμα, επειδή δεν θα μπορεί να χορηγεί δάνεια.
11. Από ένα ποσό Χ.Υ.Α., παράγεται συνολικά νέο χρήμα ύψους 2 x 90 x X.Y.A, το οποίο επιστρέφει
11.1. μια φορά ως κατατεθειμένο κεφάλαιο (πχ από τους πωλητές των δανειζόμενων) στο τραπεζικό σύστημα, ύψους 90 x X.Y.A (πρόκειται για το άθροισμα απείρων όρων μιας γεωμετρικής ακολουθίας, όπου είναι Σν = α1 / (1 – λ), και α1 = 9 x ΧΥΑ και λ = 0,9. Για α1 = 1.111,12€ το Σν = 100.000,00€).
11.2. και μια δεύτερη ισόποση φορά (δηλ. ύψους 90 x X.Y.A) σταδιακά από τα κατατεθειμένο κεφάλαιο μέσω των τοκοχρεωλύσιων των δανειζομένων
12. Τα παραπάνω ποσά δεν ισχύουν κατά την περίπτωση που κάποιος αποδέκτης του δανειακού χρήματος (πχ πωλητής) κρατήσει χρήμα εκτός των τραπεζών (πχ κρύψει χρήμα)
13. Τα ποσά των κατατεθειμένων τόκων στην τράπεζα μέσω των τοκοχρεολυσίων των δανειζόμενων, συνιστούν εισόδημα για την τράπεζα, απ’ όπου προκύπτουν τα κέρδη της και η πληρωμή τόκων στους καταθέτες της κεφαλαίου .
14. Μπορεί μια τράπεζα να δανείζεται και η ίδια από άλλη τράπεζα, οπότε έτσι παράγεται νέο χρήμα, το οποίο αυξάνει τις καταθέσεις στον εαυτό της και έτσι μπορεί αυτή να δανείζει (να παράγει) νέο χρήμα
15. Τα κράτη μέσω της νομοθεσίας επιβάλουν την χρήση του εκδιδόμενου από τις τράπεζες χρήμα ως κρατικό, καθώς επίσης και την ποινικοποίηση της οφειλής χρήματος
16. Τα κράτη δανείζονται από τις τράπεζες το χρήμα που τα ίδια παράγουν και πληρώνουν κυρίως μέσω της φορολογίας των πολιτών τους δανειακούς τόκους
17. Υπάρχει τόσο διαθέσιμο χρήμα όσες ανάγκες για δανεισμό προκύψουν
18. Το σύνολο της κοινωνίας, δηλαδή πολίτες, επιχειρήσεις, κράτη, χρωστάει σε ένα και μοναδικό χρηματοδότη, τις τράπεζες
19. Το παραγόμενο χρήμα καλύπτει το δανειακό κεφάλαιο και όχι τους τόκους που πρέπει να καταβληθούν στην τράπεζα. Αυτό σημαίνει ότι σε κάθε συγκεκριμένη χρονική στιγμή το σύνολο του υπάρχοντος χρήματος είναι μικρότερο του συνολικά οφειλόμενου χρήματος, κατά το ποσό των τόκων
20. Η ανάγκη αύξησης του διατιθέμενου ποσού χρήματος, οδηγεί σε πίεση χορήγησης νέων δανείων (μέσω της αύξησης του καταναλωτισμού, χορήγησης πιστωτικών χαρτών, τάση για ολοένα νέες επενδύσεις κλπ), η οποία επιτυγχάνεται μέσω της διατήρησης σταθερού ετήσιου ρυθμού ανάπτυξης (πχ 3%), ο οποίος είναι εκθετικός διαχρονικά
21. Η αναγκαιότητα για εκθετικό ρυθμό ανάπτυξης οδηγεί σε κατασπατάληση των φυσικών πόρων και σε μη αειφόρο ανάπτυξη. Άρα αειφόρος ανάπτυξη (ή πράσινη πολιτική) δεν συμβαδίζει με την διατήρηση του σημερινού τραπεζικού συστήματος

Ο/Η stelios λέει:

Μπράβο κι απο μένα για την δημοσίευση.

Επειδή τονίζεται στο βίντεο πως το σύστημα δεν μπορεί να εξακολουθήσει για πολύ να λειτουργεί θα εήθελα να κάνω ένα σχόλιο.
Πιστεύω πως όσο δύσκολο είναι να συνεχίσει να λειτουργεί, άλλο τόσο δύσκολο είναι να συντονιστεί από τους μη τραπεζίτες μία αποτελεσματική προσπάθεια αντικατάστασης του συστήματος από τα προτεινόμενα του βίντεο. Οι λόγοι για τους οποίους πιστεύω το παραπάνω είναι οι εξής:
α) οι μη τραπεζίτες είναι συνολικά δέσμιοι των τραπεζιτών χωρίς να υπάρχει τρόπος απευλευθέρωσης που να μην περιέχει πλήρη συντονισμό και αντισυνταγματικές επανάστασεις παγκοσμίως και όχι μεμονωμένες και κατα τόπους οι οποίες καταπνήγονται άμεσα και εύκολα.
β) ο παραπάνω συντονισμός προϋποθέτει την νοητική έκρηξη πολλών εκατομμυρίων δανειοληπτών οι οποίοι ελέγχονται διανοητικά από ΜΜΕ και συστήματα εκπαίδευσης που ελέγχονται με τη σειρά τους από τους τραπεζίτες.
Οι προβλέψεις μου οδηγούνται από τον κοινωνικό δαρβινισμό. Η φούσκα θα σκάζει περιοδικά, με πολλούς «νεκρούς» κάθε φορά, και νέοι μεταμοντέρνοι τραπεζίτες θα γεννιούνται με νέου είδους νομίσματα και νέους τίτλους στα ονόματά τους που θα καταδικάζουν τους προηγούμενους στα μάτια των φαντασμένων επαναστατών για να πάρουν τη θέση τους. Η ιστορία επαναλαμβάνεται και είναι γνωστή. Ο κύκλος θα τελειώσει μόνο με την βιολογική – περιβαλλοντική καταστροφή μας.

Ο/Η tsar λέει:

Συγχαρητηρια για την δουλεια στους υποτιτλους (και οχι μονο)

Πριν λιγες ωρες, αναρτησα τους υποτιτλους (αφου τους «καθαρησα » πρωτα, και τους μετετρεψα σε μορφη κειμενου με ελαχιστες μικροαλλαγες) σε φορουμ στο οποιο ειμαι τακτικο μελος, για δυο λογους:
1. Για νε ενημερωθουν οι συμμετεχοντες για την «αιρετικη» θεωρηση του νομισματικου συστηματος
2. Για να ενημερωθω και εγω απ τις υποδειξεις των υπολοιπων, για τα μειονεκτηματα της παραπανω θεωρησης, μεσω των αντιθετων αποψεων
και επιχειρηματων που ελπιζα οτι θα αναρτουσαν αλλοι στο συγκεκριμενο φορουμ.
Πριν περασουν πολλες ωρες, ελαβα προειδοποιηση απ τους συντονιστες για τον σκεπτικισμο τους οσων αφορα την νομιμοτητα της συγκεκριμενης μου αναρτησης, επικεντρονομενο στα εξεις θεματα. 1) Για πνευματικα δικαιωματα για τους υποτιτλους 20 Για τυχον πνευματικα δικαιωματα απ τον δημιουργο του κειμενου , πανω στο οποιο βασιστικε το βιντεο. Περα απο την απαντηση σου λιγο παραπανω, για πληρη αδεια σου να χρησιμοποιησει ο καθενας τους υποτιτλους σου, τι γινεται με τον δημιουργο; Ειπες οτι επικοινωνησες μαζι του με e-meil και σου εδωσε το οκ. Επισεις εβαλα link απ το youtube για το βιντεο. Ειναι καλυμενο το site του forum μου, να εξακολουθησει να εχει την αναρτηση μου ανεβασμενη;;; Ευχαριστω για τον χρονο σου. Υ.Γ. Ποτε (αν) θα ετοιμαστουν και οι υποτιτλοι για το money as debt II ;

Ο/Η γιωργος λέει:

στις 5/3 ο mouridis γραφει:

Σκέψου το εξής. Θέλεις να πάρεις ένα αυτοκίνητο που κοστίζει 5000 και δεν έχεις χρήματα. Έρχεσαι σε εμένα, που επίσης δεν έχω χρήματα, αλλά το κράτος μου έχει δώσει το δικαίωμα να γράφω πάνω σε χαρτάκια ότι ο Σταύρος έχει 5000 ευρώ. Σου δίνω ένα τέτοιο χαρτάκι. Το κράτος έχει επίσης επιβάλλει στον πωλητή του αυτοκινήτου να δέχεται τέτοια ραβασάκια. Δίνεις το χαρτάκι στον πωλητή και παίρνεις το αυτοκίνητο. Εγώ όμως σου ζητάω στο μέλλον να μου επιστρέψεις 6000. Οπότε τελικά βγάζω κέρδος 1000 «δανείζοντας» χρήματα που δεν είχα. Ουσιαστικά και εγώ, όπως και εσύ δεν είχα χρήματα αρχικά.

Γιατί λοιπόν να υπάρχω εγώ; Ποιός ο ρόλος μου;

————————————————————-
Ας υποθεσουμε λοιπον οτι δεν υπαρχει η τραπεζα να παιξει το ρολο του ενδιαμεσου αναμεσα στον πωλητη του αυτοκινητου και τον αγοραστη. Ο αγοραστης λοιπον θα παει στον εμπορο και θα του πει κοιταξε να δεις λεφτα δεν εχω αλλα θελω αυτο το αυτοκινητο και θα δουλεψω και θα στο εξοφλησω στο μελλον. ο πωλητης δεν εχει τροπο να εξασφαλισει την εισπραξη των χρηματων στο μελλον. Εδω λοιπον η τραπεζα παιζει το ρολο του νταβαντζη καθως εγγυαται οτι ο αγοραστης θα πληρωσει τελικα εστω και εαν χρειαστει να του παρει το σπιτι.

η τραπεζα λοιπον παρεμβαινει ως εγγυητης για μια συναλλαγη τριτων εξασφαλιζοντας οτι η συναλλαγη θα γινει χωρις ο εμπορος να χασει εξαιτιας ενος ασυνεπη πελατη. Το κανει βεβαια χωρις να εχει οπως παλια πραγματικο αντικρυσμα σε χρυσό το χρημα που χορηγει και στην ουσια δεν ειναι και απαραιτητο να εχει αντικρυσμα. το μονο που ειναι απαραιτητο ειναι να εξασφαλιστει οτι η συναλλαγη θα γινει με τους ορους που συμφωνηθηκαν και για την εξασφάλιση αυτη η τραπεζα εισπραττει την προμηθεια της.

Εν ολιγοις οταν η τραπεζα ριχνει χρημα στην αγορα το χρημα αυτο το εχει δεσει με πραγματικη αξια βαζοντας υποθηκη το σπιτι του δανειοληπτη. Συνεπως οτι χρημα πεφτει στην αγορα θεωρητικα ειναι η μετατροπη μιας πραγματικης αξιας σε χρηματικο αντιτιμο που διαχεεται στο συστημα υπο τη μορφη χαρτονομισματος. Οταν το δανειο εξοφληθει το χρημα αποσυρεται απο την κυκλοφορια και η αξια του επιστρεφει στο υποθηκευμενο ακινητο. Ουσιαστικα οι τραπεζες δεν δανειζουν πραγματικες αξιες γιατι απο μονο του το χαρτι δεν εχει καμμια αξια. Δανείζουν εγγυηση αξιας. Για τη δουλεια αυτη παιρνουν προμηθεια με τη μορφη τοκων. Οι τράπεζες συνεπως υπάρχουν γιατι διευκολύνουν τις συναλλαγες. Πολυ δαιμονοποίηση έχει πέσει στο forum.